{"id":3500,"date":"2021-03-11T10:55:14","date_gmt":"2021-03-11T09:55:14","guid":{"rendered":"https:\/\/www.joseph-wresinski.org\/fr\/?p=3500"},"modified":"2021-03-11T10:55:14","modified_gmt":"2021-03-11T09:55:14","slug":"le-debat-sur-la-pauvrete-en-france-et-en-allemagne-lapport-de-joseph-wresinski","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.joseph-wresinski.org\/fr\/le-debat-sur-la-pauvrete-en-france-et-en-allemagne-lapport-de-joseph-wresinski\/","title":{"rendered":"Le d\u00e9bat sur la pauvret\u00e9 en France et en Allemagne: l’apport de Joseph Wresinski"},"content":{"rendered":"

L\u2019historienne allemande Sarah Hassdenteufel a analys\u00e9 l\u2019\u00e9volution du d\u00e9bat sur la pauvret\u00e9 apr\u00e8s les <\/strong>Trente glorieuses <\/strong><\/em>en France et en R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rale d\u2019Allemagne. Ce faisant, elle a \u00e9tudi\u00e9 en profondeur le r\u00f4le d\u2019ATD\u00a0Quart\u00a0Monde. Nous publions ici un extrait d\u2019une interview qui vient de para\u00eetre dans la Revue Quart Monde<\/a>. Les questions ont \u00e9t\u00e9 pos\u00e9es par Marie-Rose Blunschi Ackermann.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Madame Hassdenteufel, votre livre est intitul\u00e9 \u00ab\u00a0Nouvelle pauvret\u00e9, exclusion, pr\u00e9carit\u00e9\u00a0\u00bb. Quelles sont les r\u00e9alit\u00e9s associ\u00e9es \u00e0 ces termes\u00a0? Quel r\u00f4le jouent-elles dans le traitement politique de la pauvret\u00e9 dans les deux pays \u00e0 l\u2019\u00e9tude\u00a0?<\/em><\/p>\n

Le d\u00e9bat concernant une \u00ab\u00a0nouvelle pauvret\u00e9\u00a0\u00bb est en principe un d\u00e9bat propre \u00e0 l\u2019Europe de l\u2019Ouest. Depuis les ann\u00e9es\u00a01970, ce terme met en lumi\u00e8re dans plusieurs pays les situations de pr\u00e9carit\u00e9 au sein de la population de pays riches et industrialis\u00e9s d\u2019Europe de l\u2019Ouest. En France et en R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rale d\u2019Allemagne, le terme \u00ab\u00a0nouvelle pauvret\u00e9\u00a0\u00bb se trouvait \u00e9galement au c\u0153ur du d\u00e9bat depuis le d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01980. J\u2019ai d\u00e9couvert qu\u2019il d\u00e9signait avant tout un nouveau type de personne pauvre, \u00e0 savoir l\u2019homme d\u2019\u00e2ge moyen, non issu de l\u2019immigration et menac\u00e9 par la pauvret\u00e9 \u00e0 cause du ch\u00f4mage. Le risque croissant de pauvret\u00e9 pour ce groupe social sans handicap apparent ne se laissait que difficilement concilier avec l\u2019image jusqu\u2019alors dominante de la pauvret\u00e9, celle d\u2019un probl\u00e8me propre aux personnes marginales. Cela a men\u00e9 \u00e0 un regain d\u2019attention pour la question de la pauvret\u00e9. \u00c0 mesure que la pauvret\u00e9 suscitait de nouveau l\u2019int\u00e9r\u00eat politique, d\u2019autres risques de pauvret\u00e9 non directement li\u00e9s au march\u00e9 du travail, comme la pauvret\u00e9 des parents seuls ou encore celle des enfants, ont peu \u00e0 peu \u00e9t\u00e9 pris en compte. Les pr\u00e9carit\u00e9s li\u00e9es au ch\u00f4mage sont par ailleurs toujours rest\u00e9es au c\u0153ur du sujet.<\/p>\n

En revanche, au cours des ann\u00e9es 70 et 80, les termes \u00ab\u00a0exclusion\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0pr\u00e9carit\u00e9\u00a0\u00bb ne sont apparus que dans le d\u00e9bat fran\u00e7ais. Ils se rapportent aux m\u00eames r\u00e9alit\u00e9s que le terme de nouvelle pauvret\u00e9 mais renseignent davantage sur l\u2019image de la pauvret\u00e9 y \u00e9tant attach\u00e9e. La notion de pr\u00e9carit\u00e9, qui a toujours \u00e9t\u00e9 \u00e9troitement li\u00e9e avec celle de \u00ab\u00a0nouvelle pauvret\u00e9\u00a0\u00bb dans l\u2019Hexagone, explicite le fait que la pauvret\u00e9 n\u2019\u00e9tait plus per\u00e7ue comme une question de r\u00e9partition in\u00e9gale, comme c\u2019\u00e9tait le cas auparavant, mais d\u00e9sormais comme une question de s\u00e9curit\u00e9 \u00e9galement. Le terme d\u2019exclusion, qui dominait le d\u00e9bat \u00e0 la fin des ann\u00e9es\u00a01980, indique que la pauvret\u00e9 \u00e9tait de plus en plus consid\u00e9r\u00e9e comme une menace pour la coh\u00e9sion sociale. Apr\u00e8s que la pauvret\u00e9 ait longtemps \u00e9t\u00e9 principalement per\u00e7ue comme un probl\u00e8me limit\u00e9 aux personnes touch\u00e9es, la notion d\u2019exclusion a permis de poser la question de la fa\u00e7on dont la pauvret\u00e9 affectait la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble.<\/p>\n

\u00ab\u00a0Apr\u00e8s que la pauvret\u00e9 ait longtemps \u00e9t\u00e9 principalement per\u00e7ue comme un probl\u00e8me limit\u00e9 aux personnes touch\u00e9es, la notion d\u2019exclusion a permis de poser la question de la fa\u00e7on dont la pauvret\u00e9 affectait la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble.\u00a0\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

\u2013 En France, la pauvret\u00e9 a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e en tant que question de coh\u00e9sion sociale faisant partie int\u00e9grante de la notion d\u2019\u00ab\u00a0exclusion\u00a0\u00bb. De profonds changements politiques ont d\u00e9coul\u00e9 de ce d\u00e9bat. Quelle place occupe ATD\u00a0Quart\u00a0Monde dans cette \u00e9volution\u00a0?<\/em><\/p>\n

ATD\u00a0Quart\u00a0Monde a rempli un r\u00f4le crucial dans ces changements. Naturellement, il n\u2019est pas possible d\u2019attribuer la paternit\u00e9 de ce terme \u00e0 un individu ou \u00e0 une organisation seule. Toutefois, lorsque j\u2019ai retrac\u00e9 l\u2019origine de ce terme pour mes recherches, j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 ramen\u00e9e vers ATD\u00a0Quart\u00a0Monde. La communaut\u00e9 universitaire a soulign\u00e9, \u00e0 raison, que le terme \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 utilis\u00e9 de mani\u00e8re sporadique dans des publications scientifiques depuis les ann\u00e9es\u00a01960, par Jules Klanfer par exemple. Ce terme \u00e9tait \u00e9galement d\u00e9j\u00e0 utilis\u00e9 au sein d\u2019ATD\u00a0Quart\u00a0Monde \u00e0 cette \u00e9poque. Par exemple, un num\u00e9ro du journal de l\u2019association est paru en 1967 avec comme titre Contre l\u2019exclusion des pauvres<\/em>1<\/sup><\/a>.<\/p>\n

\"\"
Le P\u00e8re Joseph et les habitants du bidonville de La Campa, en r\u00e9gion parisienne, assistent impuissants aux op\u00e9rations de \u00abr\u00e9sorption\u00bb effectu\u00e9es par les pouvoirs publics avec des bulldozers en plein hiver. Cette action a \u00e9t\u00e9 relat\u00e9e en d\u00e9tail dans le n\u00b043 de la revue \u00ab\u00a0Igloos\u00a0\u00bb en d\u00e9cembre 1968.<\/figcaption><\/figure>\n

Comme mentionn\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment, le terme n\u2019a fait son apparition dans le d\u00e9bat politique que plus tard\u00a0: \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e Nationale, il a fallu attendre la seconde moiti\u00e9 des ann\u00e9es\u00a01980 pour que les d\u00e9put\u00e9s se r\u00e9f\u00e8rent \u00e0 la pauvret\u00e9 comme \u00e0 une forme d\u2019exclusion. \u00c0 mon sens, on peut l\u00e0 aussi faire un rapprochement avec ATD\u00a0Quart\u00a0Monde. En effet, l\u2019association, qui au cours des ann\u00e9es\u00a01970 utilisait de plus en plus fr\u00e9quemment le terme d\u2019exclusion, avait \u00e9galement renforc\u00e9 ses liens avec la sph\u00e8re politique et avec l\u2019administration publique durant cette p\u00e9riode. Elle entretenait des contacts avec les secr\u00e9taires d\u2019\u00c9tat, avec les parlementaires et avec le Conseil \u00e9conomique et social, dont Joseph Wresinski a \u00e9t\u00e9 admis comme membre en 1979. En 1982, le gouvernement mandatait enfin J.\u00a0Wresinski pour un rapport sur la pauvret\u00e9.2<\/sup><\/a> Le fondateur d\u2019ATD\u00a0Quart\u00a0Monde a rejet\u00e9 le terme de \u00ab\u00a0nouvelle pauvret\u00e9\u00a0\u00bb, qui dominait alors le d\u00e9bat. Il mentionnait que pour les personnes concern\u00e9es, la pauvret\u00e9 n\u2019\u00e9tait en aucun cas nouvelle. Aussi a-t-il plut\u00f4t choisi de parler simplement de pauvret\u00e9, et \u00e0 certains moments d\u2019\u00ab\u00a0exclusion sociale\u00a0\u00bb dans son rapport. Ce faisant, il ne s\u2019est pas uniquement d\u00e9marqu\u00e9 par les termes qu\u2019il a utilis\u00e9s, mais aussi par sa lecture de l\u2019interpr\u00e9tation dominante de la pauvret\u00e9 de cette \u00e9poque. La \u00ab\u00a0nouvelle pauvret\u00e9\u00a0\u00bb \u00e9tait initialement abord\u00e9e comme une limitation des ressources mat\u00e9rielles se manifestant notamment par la faim, le froid et le sans-abrisme. Mais, dans ce rapport, J.\u00a0Wresinski mettait quant \u00e0 lui d\u00e9j\u00e0 l\u2019accent sur la participation politique et la formation des personnes touch\u00e9es par la pauvret\u00e9. Il en est all\u00e9 de m\u00eame pour le rapport sur la pauvret\u00e9 suivant, que Joseph Wresinski dressait seulement cinq ans apr\u00e8s, pour le Conseil \u00e9conomique et social. Dans ce rapport, il pr\u00e9conisait de faire de \u00ab\u00a0la lutte contre l\u2019exclusion sociale\u00a0\u00bb3<\/sup><\/a> une priorit\u00e9 nationale. Le gouvernement s\u2019est trouv\u00e9 dans l\u2019obligation de r\u00e9agir \u00e0 ce rapport, et par la m\u00eame occasion de se confronter aux lectures de la pauvret\u00e9 y figurant, ainsi qu\u2019au vocabulaire utilis\u00e9 par son auteur. \u00c0 cet \u00e9gard, c\u2019est en partie par le biais de ces rapports que l\u2019association a \u00e9t\u00e9 en mesure de promouvoir ses id\u00e9es sur la pauvret\u00e9 et les moyens de lutte contre celle-ci.<\/p>\n

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Les 10 et 11 f\u00e9vrier 1987, Joseph Wresinski a pr\u00e9sent\u00e9 son rapport \u00ab\u00a0Grande pauvret\u00e9 et pr\u00e9carit\u00e9 \u00e9conomique et sociale\u00a0\u00bb au Conseil \u00e9conomique et social de la R\u00e9publique fran\u00e7aise. L\u2019avis a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 \u00e0 une large majorit\u00e9 et sans voix contre. Il a notamment inspir\u00e9 la cr\u00e9ation du revenu minimum d\u2019insertion (RMI), de la couverture maladie universelle (CMU), du droit au logement opposable (DALO) et de la loi d\u2019orientation du 29 juillet 1998 relative \u00e0 la lutte contre les exclusions.<\/figcaption><\/figure>\n

\u2013 Le terme de \u00ab\u00a0plaidoyer\u00a0\u00bb appara\u00eet \u00e0 plusieurs reprises dans votre travail. \u00c0 quoi cela correspond-il pour les diff\u00e9rents acteurs\u00a0? Existe-t-il des diff\u00e9rences entre les deux pays et entre les diverses associations\u00a0? Dans quelle mesure les personnes directement concern\u00e9es sont-elles prises en compte comme acteurs politiques\u00a0?<\/em><\/p>\n

Les acteurs que j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9s ont presque tous revendiqu\u00e9 ce r\u00f4le d\u2019\u00ab\u00a0avocat des pauvres\u00a0\u00bb ou de \u00ab\u00a0lobby des pauvres\u00a0\u00bb, mais ils ne l\u2019ont \u00e9videmment pas tous rempli. Ceci est valable aussi bien pour les partis que pour les associations. Je ne vois pas de diff\u00e9rence entre les deux pays.<\/p>\n

La question de savoir dans quelle mesure les personnes touch\u00e9es par la pauvret\u00e9 ont pu attirer l\u2019attention sur leur situation et \u00eatre entendues est plus complexe. Pendant ma p\u00e9riode d\u2019\u00e9valuation, j\u2019ai vu les premi\u00e8res d\u00e9marches et les premiers petits succ\u00e8s des personnes directement concern\u00e9es qui ont commenc\u00e9 \u00e0 s\u2019organiser et \u00e0 d\u00e9fendre publiquement leurs propres int\u00e9r\u00eats. En Allemagne, par exemple, des b\u00e9n\u00e9ficiaires d\u2019aide sociale se sont regroup\u00e9s d\u00e8s le milieu des ann\u00e9es\u00a01970 pour protester \u00e0 Bonn contre la politique sociale du gouvernement. Et s\u2019il est vrai qu\u2019ils n\u2019ont pas r\u00e9ussi \u00e0 emp\u00eacher le vote de ces lois budg\u00e9taires, les m\u00e9dias se sont empar\u00e9s de leurs pr\u00e9occupations et leurs demandes ont au moins retenu l\u2019attention publique. En France, une organisation syndicale de ch\u00f4meurs a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e en 1982, mais a disparu quelques ann\u00e9es plus tard. Le Mouvement National des Ch\u00f4meurs et Pr\u00e9caires (MNCP) qui en a d\u00e9coul\u00e9 est lui rest\u00e9 actif et repr\u00e9sente encore aujourd\u2019hui les droits des ch\u00f4meurs. Par ailleurs, ATD Quart Monde a \u00e9t\u00e9, parmi les associations, la premi\u00e8re et celle qui a le plus cherch\u00e9 \u00e0 impliquer les personnes touch\u00e9es par la pauvret\u00e9 dans le travail de lobby politique. On l\u2019a vu par exemple en 1968, lorsque l\u2019association a recueilli les plaintes des habitants des bidonvilles et les a publi\u00e9es sous la forme de Cahiers de dol\u00e9ances<\/em>. Ou encore en 1977, lors de la c\u00e9r\u00e9monie d\u2019anniversaire de l\u2019association, quand des pauvres ont \u00e9galement pu monter sur sc\u00e8ne pour parler de leur situation.<\/p>\n

ATD Quart Monde a \u00e9t\u00e9, parmi les associations, la premi\u00e8re et celle qui a le plus cherch\u00e9 \u00e0 impliquer les personnes touch\u00e9es par la pauvret\u00e9 dans le travail de lobby politique.<\/p><\/blockquote>\n

Il existe peu de travaux de recherche sur la question de l\u2019auto-organisation des pauvres et de leur prise en compte politique et je n\u2019ai pu moi-m\u00eame qu\u2019effleurer le sujet dans mon travail. \u00c0 mon avis, des recherches sont encore n\u00e9cessaires sur le sujet.<\/p>\n

Le texte int\u00e9gral de l\u2019interview est publi\u00e9 dans la Revue Quart Monde n\u00b0257, mars 2021.<\/a><\/p>\n

Sarah Hassdenteufel, n\u00e9e en 1986, a \u00e9tudi\u00e9 l\u2019Histoire et la philologie romane \u00e0 Tr\u00e8ves et \u00e0 Paris. En tant que membre d\u2019une \u00e9cole doctorale internationale, elle a obtenu un doctorat \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Goethe de Francfort-sur-le-Main ainsi qu\u2019\u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Trente en 2016. Elle a publi\u00e9 les r\u00e9sultats de ses recherches en 2019 sous forme d\u2019une monographie intitul\u00e9e Nouvelle pauvret\u00e9, exclusion, pr\u00e9carit\u00e9\u00a0: d\u00e9bats sur la pauvret\u00e9 en France et en R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rale d\u2019Allemagne, 1970-1990.<\/a><\/em><\/p>\n

Texte traduit de l\u2019allemand par des \u00e9tudiant.es en master 2 TST \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Haute Alsace\u00a0: Stella Borelli, Azilati Chadhouli, Giulia Gatti, Chlo\u00e9 G\u00e9nin, Manon Parrinello.<\/p>\n

1<\/a>Igloos <\/em>no<\/sup>\u00a033-34 (1967).<\/p>\n

2<\/a>\u00ab\u00a0Enrayer la reproduction de la grande pauvret\u00e9\u00a0\u00bb, in<\/em>\u00a0: Rapports de mission au ministre d\u2019\u00c9tat, ministre du Plan et de l\u2019Am\u00e9nagement du territoire<\/em>, \u00e9dit\u00e9 par le Minist\u00e8re de Plan et de l\u2019Am\u00e9nagement du territoire, Paris, 1983, pp.\u00a087-118. Repris dans\u00a0: Joseph Wresinski, Refuser la mis\u00e8re.Une pens\u00e9e politique n\u00e9e de l\u2019action<\/em>, Paris, 2007, pp.\u00a0255-282.<\/p>\n

3<\/a>Grande pauvret\u00e9 et pr\u00e9carit\u00e9 \u00e9conomique et sociale. Rapport Wresinski<\/em>, JO 28.2.1987, p.\u00a09.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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