L’historienne allemande Sarah Hassdenteufel a analysé l’évolution du débat sur la pauvreté après les Trente glorieuses en France et en République fédérale d’Allemagne. Ce faisant, elle a étudié en profondeur le rôle d’ATD Quart Monde. Nous publions ici un extrait d’une interview qui vient de paraître dans la Revue Quart Monde. Les questions ont été posées par Marie-Rose Blunschi Ackermann.
– Madame Hassdenteufel, votre livre est intitulé « Nouvelle pauvreté, exclusion, précarité ». Quelles sont les réalités associées à ces termes ? Quel rôle jouent-elles dans le traitement politique de la pauvreté dans les deux pays à l’étude ?
Le débat concernant une « nouvelle pauvreté » est en principe un débat propre à l’Europe de l’Ouest. Depuis les années 1970, ce terme met en lumière dans plusieurs pays les situations de précarité au sein de la population de pays riches et industrialisés d’Europe de l’Ouest. En France et en République fédérale d’Allemagne, le terme « nouvelle pauvreté » se trouvait également au cœur du débat depuis le début des années 1980. J’ai découvert qu’il désignait avant tout un nouveau type de personne pauvre, à savoir l’homme d’âge moyen, non issu de l’immigration et menacé par la pauvreté à cause du chômage. Le risque croissant de pauvreté pour ce groupe social sans handicap apparent ne se laissait que difficilement concilier avec l’image jusqu’alors dominante de la pauvreté, celle d’un problème propre aux personnes marginales. Cela a mené à un regain d’attention pour la question de la pauvreté. À mesure que la pauvreté suscitait de nouveau l’intérêt politique, d’autres risques de pauvreté non directement liés au marché du travail, comme la pauvreté des parents seuls ou encore celle des enfants, ont peu à peu été pris en compte. Les précarités liées au chômage sont par ailleurs toujours restées au cœur du sujet.
En revanche, au cours des années 70 et 80, les termes « exclusion » et « précarité » ne sont apparus que dans le débat français. Ils se rapportent aux mêmes réalités que le terme de nouvelle pauvreté mais renseignent davantage sur l’image de la pauvreté y étant attachée. La notion de précarité, qui a toujours été étroitement liée avec celle de « nouvelle pauvreté » dans l’Hexagone, explicite le fait que la pauvreté n’était plus perçue comme une question de répartition inégale, comme c’était le cas auparavant, mais désormais comme une question de sécurité également. Le terme d’exclusion, qui dominait le débat à la fin des années 1980, indique que la pauvreté était de plus en plus considérée comme une menace pour la cohésion sociale. Après que la pauvreté ait longtemps été principalement perçue comme un problème limité aux personnes touchées, la notion d’exclusion a permis de poser la question de la façon dont la pauvreté affectait la société dans son ensemble.
« Après que la pauvreté ait longtemps été principalement perçue comme un problème limité aux personnes touchées, la notion d’exclusion a permis de poser la question de la façon dont la pauvreté affectait la société dans son ensemble. »
– En France, la pauvreté a été traitée en tant que question de cohésion sociale faisant partie intégrante de la notion d’« exclusion ». De profonds changements politiques ont découlé de ce débat. Quelle place occupe ATD Quart Monde dans cette évolution ?
ATD Quart Monde a rempli un rôle crucial dans ces changements. Naturellement, il n’est pas possible d’attribuer la paternité de ce terme à un individu ou à une organisation seule. Toutefois, lorsque j’ai retracé l’origine de ce terme pour mes recherches, j’ai toujours été ramenée vers ATD Quart Monde. La communauté universitaire a souligné, à raison, que le terme était déjà utilisé de manière sporadique dans des publications scientifiques depuis les années 1960, par Jules Klanfer par exemple. Ce terme était également déjà utilisé au sein d’ATD Quart Monde à cette époque. Par exemple, un numéro du journal de l’association est paru en 1967 avec comme titre Contre l’exclusion des pauvres1.
Comme mentionné précédemment, le terme n’a fait son apparition dans le débat politique que plus tard : à l’Assemblée Nationale, il a fallu attendre la seconde moitié des années 1980 pour que les députés se réfèrent à la pauvreté comme à une forme d’exclusion. À mon sens, on peut là aussi faire un rapprochement avec ATD Quart Monde. En effet, l’association, qui au cours des années 1970 utilisait de plus en plus fréquemment le terme d’exclusion, avait également renforcé ses liens avec la sphère politique et avec l’administration publique durant cette période. Elle entretenait des contacts avec les secrétaires d’État, avec les parlementaires et avec le Conseil économique et social, dont Joseph Wresinski a été admis comme membre en 1979. En 1982, le gouvernement mandatait enfin J. Wresinski pour un rapport sur la pauvreté.2 Le fondateur d’ATD Quart Monde a rejeté le terme de « nouvelle pauvreté », qui dominait alors le débat. Il mentionnait que pour les personnes concernées, la pauvreté n’était en aucun cas nouvelle. Aussi a-t-il plutôt choisi de parler simplement de pauvreté, et à certains moments d’« exclusion sociale » dans son rapport. Ce faisant, il ne s’est pas uniquement démarqué par les termes qu’il a utilisés, mais aussi par sa lecture de l’interprétation dominante de la pauvreté de cette époque. La « nouvelle pauvreté » était initialement abordée comme une limitation des ressources matérielles se manifestant notamment par la faim, le froid et le sans-abrisme. Mais, dans ce rapport, J. Wresinski mettait quant à lui déjà l’accent sur la participation politique et la formation des personnes touchées par la pauvreté. Il en est allé de même pour le rapport sur la pauvreté suivant, que Joseph Wresinski dressait seulement cinq ans après, pour le Conseil économique et social. Dans ce rapport, il préconisait de faire de « la lutte contre l’exclusion sociale »3 une priorité nationale. Le gouvernement s’est trouvé dans l’obligation de réagir à ce rapport, et par la même occasion de se confronter aux lectures de la pauvreté y figurant, ainsi qu’au vocabulaire utilisé par son auteur. À cet égard, c’est en partie par le biais de ces rapports que l’association a été en mesure de promouvoir ses idées sur la pauvreté et les moyens de lutte contre celle-ci.
– Le terme de « plaidoyer » apparaît à plusieurs reprises dans votre travail. À quoi cela correspond-il pour les différents acteurs ? Existe-t-il des différences entre les deux pays et entre les diverses associations ? Dans quelle mesure les personnes directement concernées sont-elles prises en compte comme acteurs politiques ?
Les acteurs que j’ai étudiés ont presque tous revendiqué ce rôle d’« avocat des pauvres » ou de « lobby des pauvres », mais ils ne l’ont évidemment pas tous rempli. Ceci est valable aussi bien pour les partis que pour les associations. Je ne vois pas de différence entre les deux pays.
La question de savoir dans quelle mesure les personnes touchées par la pauvreté ont pu attirer l’attention sur leur situation et être entendues est plus complexe. Pendant ma période d’évaluation, j’ai vu les premières démarches et les premiers petits succès des personnes directement concernées qui ont commencé à s’organiser et à défendre publiquement leurs propres intérêts. En Allemagne, par exemple, des bénéficiaires d’aide sociale se sont regroupés dès le milieu des années 1970 pour protester à Bonn contre la politique sociale du gouvernement. Et s’il est vrai qu’ils n’ont pas réussi à empêcher le vote de ces lois budgétaires, les médias se sont emparés de leurs préoccupations et leurs demandes ont au moins retenu l’attention publique. En France, une organisation syndicale de chômeurs a été créée en 1982, mais a disparu quelques années plus tard. Le Mouvement National des Chômeurs et Précaires (MNCP) qui en a découlé est lui resté actif et représente encore aujourd’hui les droits des chômeurs. Par ailleurs, ATD Quart Monde a été, parmi les associations, la première et celle qui a le plus cherché à impliquer les personnes touchées par la pauvreté dans le travail de lobby politique. On l’a vu par exemple en 1968, lorsque l’association a recueilli les plaintes des habitants des bidonvilles et les a publiées sous la forme de Cahiers de doléances. Ou encore en 1977, lors de la cérémonie d’anniversaire de l’association, quand des pauvres ont également pu monter sur scène pour parler de leur situation.
ATD Quart Monde a été, parmi les associations, la première et celle qui a le plus cherché à impliquer les personnes touchées par la pauvreté dans le travail de lobby politique.
Il existe peu de travaux de recherche sur la question de l’auto-organisation des pauvres et de leur prise en compte politique et je n’ai pu moi-même qu’effleurer le sujet dans mon travail. À mon avis, des recherches sont encore nécessaires sur le sujet.
Le texte intégral de l’interview est publié dans la Revue Quart Monde n°257, mars 2021.
Sarah Hassdenteufel, née en 1986, a étudié l’Histoire et la philologie romane à Trèves et à Paris. En tant que membre d’une école doctorale internationale, elle a obtenu un doctorat à l’Université Goethe de Francfort-sur-le-Main ainsi qu’à l’Université de Trente en 2016. Elle a publié les résultats de ses recherches en 2019 sous forme d’une monographie intitulée Nouvelle pauvreté, exclusion, précarité : débats sur la pauvreté en France et en République fédérale d’Allemagne, 1970-1990.
Texte traduit de l’allemand par des étudiant.es en master 2 TST à l’Université de Haute Alsace : Stella Borelli, Azilati Chadhouli, Giulia Gatti, Chloé Génin, Manon Parrinello.
1Igloos no 33-34 (1967).
2« Enrayer la reproduction de la grande pauvreté », in : Rapports de mission au ministre d’État, ministre du Plan et de l’Aménagement du territoire, édité par le Ministère de Plan et de l’Aménagement du territoire, Paris, 1983, pp. 87-118. Repris dans : Joseph Wresinski, Refuser la misère.Une pensée politique née de l’action, Paris, 2007, pp. 255-282.
3Grande pauvreté et précarité économique et sociale. Rapport Wresinski, JO 28.2.1987, p. 9.